„Ez egy óriási lehetőség arra, hogy szépen öregedjek meg.”

1973 óta oktat biológus, biológiatanár, illetve pszichológus hallgatókat alapszintű, szakirányú és doktori kurzusokon. Hogyan kezdődött az oktatói pályafutása?

Az Élettani és Neurobiológiai, sőt akkor még Összehasonlító Élettani Tanszéken dolgoztam és akkoriban nagyon nehéz volt állást találni, főleg olyan területeken, mint a neurobiokémia. A tanszékvezető, Ádám György professzor úr, aki egyébként mesterem és második apám lett, azt ajánlotta, hogy maradjak ott a tanszéken, egyelőre gyakornokként és kezdjek el tanítani. Korábbról volt már oktatással kapcsolatos tapasztalatom, rendszeresen tartottam előadásokat, kurzusokat, és már hallgató koromban is tanítottam a felvételi előkészítőn. Azonnal bedobtak a mélyvízbe, bekerültem két tapasztaltabb kollégához két félévre és a következő évben már önállóan tartottam gyakorlatokat. Nem sokkal később kiderült, hogy annyi kurzusunk van, hogy nem győzik megtartani az előadásokat, így kaptam előadást is, először esti képzésen, aztán a nappalin is. Így kezdődött az oktatói pályafutásom, biológia tanárokat és pszichológus hallgatókat tanítottam először.

1996-ban lépett be az ELTE-re, a hallgatók kedves, segítőkész, kiváló előadónak tartják. Mióta oktat a Pedagógiai és Pszichológiai Karon?

Tulajdonképpen az ELTE-n voltam azelőtt is, egy MTA-ELTE kutatócsoportban dolgoztam. A státus ugyan az akadémiához tartozott, de minden más az ELTE-hez, így ide tartoztam minden szempontból. 1996-ban megfelezték ezt a kutatócsoportot, az akadémia pedig átrendezte az itteni kutatócsoportokat, így nekem akkor lett az egyetemen közalkalmazotti kinevezésem, ami maradt is egészen a múlt hétig. A PPK-n 2008. szeptember 1-jétől tanítok, előtte a TTK-n voltam 35 évig. Oláh dékán úr hívott át azzal, hogy egy intézet megalakítására lenne szükség. Amikor átkerültem, elkészítettük a kollégákkal az új intézet stratégiai tervét, majd 2009. szeptember 1-jén megalakult az Egészségfejlesztési és Sporttudományi Intézet, aminek először megbízott, 2010 januártól pedig teljes állású igazgatója lettem és egyetemi tanári kinevezést is kaptam, vagyis sok mindent köszönhetek a PPK-nak.

Mesélne nekünk a karunkon töltött időszakról? Mit jelentenek Önnek az itt eltöltött munkaévek, milyen élményekkel, tapasztalatokkal gazdagodott?

Ez nekem egy csodálatos átalakulás volt, kezdettől fogva nagyon szerettem az egyetemen dolgozni, tanítani, kutatni pedig imádok, ez az életem. Majdnem többet voltam itt, mint otthon, de legalábbis nagyon sokat. A PPK teljesen más hangulatú kar, mint a TTK, ott szakmailag és emberileg is nagyon kilógtam a csapatból, itt viszont egy pillanat alatt befogadtak. Érvényesült az, amit Oláh dékán úr már akkor kitűzött a kar jelmondatául, hogy „Minden, ami ember”. Az intézet megalakulása is érdekes történet volt, mert abban a félévben hatan nyugdíjba mentek, hárman elmentek másik intézetbe és a következő félévben egy kolléga sajnos meghalt. Tizenkilencen voltunk és az embereknek több mint a fele eltűnt egy félév alatt. Nekem kellett új kollégákat felvenni, olyanokat, akikről azt gondoltam, hogy ebben az intézetben jól együtt tudunk majd dolgozni és egy nagyon jó csapat jött össze. Egy olyan emberi közeg alakult ki, amiben öröm volt dolgozni, imádtam ide bejárni. Korábban sosem tudtam hosszabb távon magam mellett tartani a doktoranduszokat, ekkoriban volt először lehetőségem arra, hogy, két volt doktoranduszt is felvegyek, akik, mint közben kiderült, a legjobb doktoranduszaim voltak. Az egyikük most már az intézet igazgatója, kiváló és vezető oktatónk, Köteles Ferenc. Ilyen szempontból óriási szerencsém is volt, de a legtöbb kolléga itt dolgozik azóta is. Én már nem vagyok vezető, de nagyon szeretek velük lenni, mert tényleg egy nagyon jó közeg alakult ki. Életem egyik legjobb elhatározása volt átjönni ide és azóta is nagyon szeretek itt dolgozni.

Számos kutatást végzett a viselkedésélettan és a pszichofiziológia területén. Melyik kutatási terület áll Önhöz a legközelebb?

Ez egy nagyon érdekes kérdés. „Szellemi apám” és mesterem, Ádám György professzor úr volt, aki a belső szervi működés pszichológiai vonatkozásaival dolgozott, az úgynevezett interocepcióval, belső érzékeléssel, ebbe a kutatásba kapcsolódtam be és életem nagy részét ezen a területen töltöttem. Ez most már egy olyan kutatási irány, amivel az intézetben többen is foglalkoznak, éppen most, a születésnapomon kaptam a kollégáktól egy könyvet, amiben erről írtak. A belső szervi működés és a lelki működés kapcsolata a fő kutatási irányom és ez az egyik olyan terület, ahol még lehet új dolgokat csinálni. Amikor átkerültem a PPK-ra, a sport és az életmód témaköreivel is kapcsolatba kerültem. Ezek a szabadidő és a kultúra területét is magukba foglaló új, és a meglévő területek adták az alapját az új kutatási területeimnek. Azt gondolom, hogy ez egy olyan irány, amiben nagyon jók vagyunk, és amivel még hosszútávon lehet foglalkozni.

Az egyik, laikusok számára talán a legérdekesebb kutatási témája a halálközeli élmények vizsgálata. Mi motiválta, hogy ezen a területen végezzen kutatásokat? Mit lehet tudni e fontos, ámde kevéssé ismert jelenségkörről napjainkban?

Két olyan kutatási terület is volt, amibe véletlenül kerültem, az egyik a halálközeli élmények, a másik a placebo kutatása. A halálközeli élmények világába olyan kollégák segítségével kerültem bele, akikkel konferenciákon találkoztunk. Amerikában dolgoztam két évet, 1983-tól 1985-ig egy öregedéskutató intézetben, ahol alapvetően állatkísérleteket csináltam, de ott megérintett ez a téma és elkezdtem összegyűjteni hozzá az irodalmat. Sok évvel később kaptam egy ösztöndíjat Cambridge-be, ahol az öregedés és halál irodalmát is olvastam és aztán magam is írtam könyvet ebben a témában. Először a pszichovegetatív, tehát belső szervi működés pszichés vonatkozásairól írtam, aztán a fájdalom, öregedés, halál témakörét jártam körül, így kerültem kapcsolatba a halálközeli élményekkel és azokkal a kollégákkal, akik ebben érdekeltek voltak a neurológiai klinikán és a Semmelweis Egyetem Magatartástudományi Intézetében. Beadtunk egy pályázatot, amelyben a halálközeli élményeknek a pszichológiai és fiziológiai hátterét szerettük volna vizsgálni, ami sajnos nem nyert, de továbbra is foglalkoztunk ezzel a témával. Évek óta én számítok az egyik szakértőnek ebben a kérdésben, annak ellenére, hogy most már kutatási szinten nem foglalkozom ezzel a témával.

A halálközeli élményekkel kapcsolatban több a hit és a mese, mint amit a valóság mutat. Az az igazság, hogy elvileg elérhető olyan állapot, amikor az ember már nincs életben, de még nem halt meg, ezt nevezzük halálközeli állapotnak. A halál nem egy perc vagy egy másodperc, hanem egy folyamat, ezt el szokták felejteni. Olyan folyamat, aminek egy részét már teljesen öntudatlanul éli meg az ember, ami nyilván jó. Az előtte lévő időszakban még lehet a tudatnak valamilyen működése, amit az ember nem tud irányítani, nem tudjuk szervezni a gondolkodásunkat, ilyenkor véletlenszerű asszociációs láncok alakulhatnak ki. Ekkor olyan élményanyagok is bekerülnek a tudatba, amelyek a korábbi tapasztalatokkal együtt egy történetté állnak össze, ezeket nevezik halálközeli élményeknek. Meghatározott sorrendje van, hogy hogyan zajlik ez a folyamat: először van egyfajta tudatvesztéses állapot, amikor az ember azt érzi, hogy eltűnik a világ körülötte, aztán lassan eltűnnek a testérzetek, ekkor jön a lebegésérzet. Ezután az ember már nem tud irányítottan nézni. Amikor valaki velem szemben ül, vagy nézek egy tárgyat, akkor a szemem akaratlanul is körbetapogatja és szépen elrendezi ezt a képet az agyamban, de amikor halálközeli állapotba kerülünk, akkor ez a kontroll megszűnik és minden ami a látóterünkben van, egyenlő valószínűséggel megy be az agyunkba. Ekkor olyan dolgokat is észlel az ember, amiket egyébként normálisan nem szokott. Ez azt jelenti, hogy pl. a beteg fekszik az ágyon, haldoklik és közben látja, hogy lent a lépcsőn feljön a főorvos, amit onnan egyébként nem lehet látni, ahol fekszik. Közben azt érzi, hogy lebeg és az a történet alakul ki benne, hogy fellebegett a plafonig és az ablakon kilátott. Valójában nem ez történik, hanem visszatükröződéseket látunk.

Egyszer tartottam egy órát a TTK-n ezzel kapcsolatban. A terem a földszinten volt és egy fiú felállt, hogy ő nem hiszi el, hogy ez létezik, hogy nem lehet, hogy egy visszatükröződésből lehet ilyesmit látni, úgyhogy kihívtam. Három ablak volt a tanteremben, én a legutolsó mögött álltam, így egyáltalán nem láttam, hogy mi történik kint. Az Astoria szállónál voltunk, oda érkezett be egy busz, amiről szálltak le az utasok, de a busz hátrébb volt, mint az ablak. Kérdeztem a hallgatót, hogy látja-e, hogy mi történik a busszal? Azt mondta, hogy természetesen nem látja, csak onnan látta, ahol ült. Mondtam, hogy nézze meg, ott van a bojler, aminek sima fehér a felülete, beletükröződött az egész, gyönyörűen lehetett látni, ahogy két osztrák, speciális osztrák ruhában száll le a buszról, de a hallgató még most sem hitte el. Nézte, nézte aztán eltátotta a száját, mondom várjon, ennek még nincs vége. Mellette a falon csempe, abban is lehetett látni és még mindig nem volt vége, mert volt a teremben egy mosdó, afölött egy lámpa, alatta egy tükör. A lámpáról a tükörbe betükröződött a jelenet és ott is látható volt. Nagyon sok jelenségre, amit a halálközeli állapotokban az emberek észlelnek, van élettani magyarázat, az én munkám arról szólt, hogy megpróbáltam ezeket megvizsgálni.

Egy másik izgalmas témával, az öregedés folyamatának kutatásával is foglalkozott. Vizsgálta a főbb öregedési elképzeléseket, az öregedésben szerepet játszó biológiai, illetve szociokulturális tényezőket és azok viszonyát. Ön szerint hogyan tarthatjuk magunkat fiatalon, illetve meddig érdemes élni?

Fiatalon nem tarthatjuk magunkat, sajnos az öregedés egy törvényszerű, biológiai tény, viszont fiatalosan tarthatjuk magunkat, tehát lehet szépen öregedni. Én igyekszem ennek élő példája lenni, rendszeresen sportolok már vagy ötven éve. Nálunk a családnak ilyen az alkata, apukám is 95 éves korában halt meg, a nagynéném 97 éves volt, de én se nézek ki igazán 70 évesnek, pedig most lettem 70 a múlt héten. A dolognak a lényege, hogy nagyon sok ember feladja az életet, amikor nyugdíjba megy, úgy tekint magára és el is hiszi, hogy ő hülye öreg és úgy is viselkedik. Nem csinál semmit, nem megy sehova, az életmódja úgy megváltozik, hogy az törvényszerűen rongálja az egészségét. De ez nem kötelező, ma már lehet úgy öregedni és meg lehet úgy élni az öregedést, hogy semmi nem változik igazán, csak egy kicsit mások a körülmények és a források, de lehet bőven mit csinálni. Most már van öreg tánc, öreg kirándulás, idősek klubja stb. Azok, akik ezekhez a csoportokhoz tartoznak és normálisan élnek, azok nem lesznek 56 vagy 65 éves korukban betegek, vidáman lehet élni 80 vagy 90 évig betegség nélkül. Persze előbb-utóbb mindenkit elér, elhárítani nem lehet. Én 80-85 éves koromig nagyon szeretnék jól, emberként, frissen és fiatalosan élni. Még tanítani szeretnék, szeretném átadni, amit tudok, szeretnék új dolgokat látni. Persze van egy ilyen mondás, hogy idős korunkban egyre több dolog történik meg velünk utoljára és egyre kevesebb dolog történik meg velünk először, de én mégis azt gondolom, hogy ha valaki ezt a mondást egy picit meg tudja fordítani és azt mondja, hogy én még idős koromban is akarok új dolgokat látni meg új dolgokat csinálni, olyat, amire eddig nem volt időm, akkor nem kell feltétlenül megdögleni öregedés közben. Elhárítani nem lehet, de szépen megélni nagyon is lehet és kell is.

Melyik kutatási eredményét tartja a legkiemelkedőbbnek, melyikre a legbüszkébb?

Az úgynevezett pszichovegetatív kölcsönhatások vizsgálatára vagyok a legbüszkébb, arra, hogy sikerült egy csomó olyan bizonyítékot összehozni és kutatási irányokat összeállítani, amikből kiderült, hogy a belső szervi működés és a pszichés működés nagyon szoros kapcsolatban van, és hogy a betegségkeletkezést is el lehet hárítani, ha az ember a pszichéjét jól tudja kezelni. Meggyógyítani is könnyebb valakit, ha a lelki faktorokat használják, most már ennek a mechanizmusaiba is belelátunk. Nagyon fontosnak találtam a placebo kutatást, amit kollégákkal együtt, elsősorban Köteles Ferenccel csináltunk. Ez is egy nagyon érdekes jelenség, aminek óriási szerepe van az életünkben. Ezt a kettőt tartom kiemelkedőnek és még azokat a vizsgálatainkat, amelyekből kiderült, hogy a betegségkeletkezésben szerepet játszó tényezők, főleg azok, amik a pszichés eredetű, pszichoszomatikus jellegű betegségekben szerepelnek, egyben életmód tényezők is és hogy az életmód lehet a kulcsa annak, hogy megelőzzük ezeket a betegségeket.

Ön idén nyugdíjba vonul. Mi az, amivel az elkövetkező években szívesen foglalkozna?

Életmód, egészség, szabadidő. Ez az, ami engem most nagyon izgat, elsősorban az, hogy hogyan lehet úgy szervezni valakinek az életét, hogy az belehelyezkedjen a szociokulturális környezetébe, de mégis egészséges legyen, ami nem olyan nagyon egyszerű. Érdekel, hogy hogyan lehet kontrollálni az embernek a saját életmódját, hogy milyen pszichológiai és milyen fizikai, fiziológiai változások lehetnek. Nagyon sok olyan doktoranduszom van, akik ebben az irányban csinálnak kutatásokat, nagyon sok szakdolgozóm is ezzel foglalkozik és most lett egy kis kutatócsoportunk is a rekreáció szakos szakdolgozókkal, akik ennek a témának különböző aspektusait vizsgálják. Van benne időskori kutatás, ülőmunkával kapcsolatos dolgok, spiritualitás, életmódváltás.

Karunk számára megtiszteltetés, hogy professor emeritusaink között tudhatjuk. Az Ön számára milyen jelentőséggel bír ez a kinevezés?

Ez egy óriási dolog. Negyvenhat éve tanítok az ELTE-n, tehát az életem egy jelentős részét itt töltöttem és tényleg azt kell mondanom, hogy az életemnek egy integráns, fontos és elengedhetetlen része ez és nehezen tudtam volna elképzelni, hogy egyik napról a másikra mindezt abba kellene hagynom. Rettenetes megtiszteltetés, hiszen ez egyfajta elismerése a munkámnak és egyben egy páratlan lehetőség arra, hogy tovább csináljam azt, amit eddig, vagy amit bírok belőle, de nagyon-nagyon örültem, ez egy óriási lehetőség arra, hogy szépen öregedjek meg.

Milyen gondolattal zárná a beszélgetésünket?